レジェンド・インタビュー_Vol.2 堤 義明 「日本アイスホッケー界の牽引者」

Q：アイスホッケーに携わるきっかけからお聞かせください。

堤名誉会長：軽井沢にスケートリンクをつくる際、竹田恒憲日本スケート連盟会長（当時）のところへ相談に伺ったのです。それがきっかけで竹田さんと知り合いになり、「手伝ってくれないか」といわれて日本スケート連盟に入ったわけです。それが日本スケート連盟との関わりです。それから日本スケート連盟の中にずっといて、国際アイスホッケー連盟（IIHF）との関係の話が出てきたときにつながっていきます。

Q：アイスホッケーに本格的に関わるのは札幌オリンピックからになりますか？

堤名誉会長：札幌オリンピックがきっかけになりアイスホッケーに関わることになりましたね。それまでは正直なところ、アイスホッケーにあまり興味はありませんでしたよ。
当時の冬季オリンピックで「日本！　日本！」といって応援する競技は、アイスホッケーぐらいしかありませんでした。
日本スケート連盟にいましたが、「これは大変だ」と思いましたね。チームスポーツが勝つと、盛り上がりが違いますからね。日本で開催するオリンピックですので、「アイスホッケーが強くならないと」と思いました。

Q：日本スケート連盟から分離・独立して、日本アイスホッケー連盟誕生となった経緯などをお聞かせください？

堤名誉会長：日本では日本スケート連盟の中にスピードスケート、フィギュアスケート、アイスホッケーの３部門があったわけです。しかし、上部団体は、（スピードとフィギュアの）国際スケート連盟と、（アイスホッケーの）IIHFに分かれています。3部門がぶら下がっている状態の統括組織に入ってこられても上部団体は困るわけですよ。IIHFからも分離してくれという話が来たのです。それで、参議院議員で北海道アイスホッケー連盟会長であった西田信一さんと私は仲が良かったので、2人で協力して、日本スケート連盟からの分離を進めたわけです。
当初、日本スケート連盟内は分離・独立には猛反対でした。全体を考えれば、組織が小さくなりますからね。
アイスホッケーの担当理事は自分たちだけで、それほど多くはありませんでした。発言力も自分たちだけで、もっと自由にやりたかったですからね。アイスホッケー部門には分離・独立に反対する人はいませんでした。一方、日本スケート連盟とすれば、出て行ってしまうと……。そのような状態であり、流れでした。
西田さんと私とで、みんなのことを説得し、札幌オリンピックを契機に分離・独立することができました。

Q：日本リーグ誕生の経緯などをお聞かせください？

堤名誉会長：オリンピックが行われるということで、日本リーグが誕生しました。私のところ（西武鉄道）でもチームをつくって参加することにしました。しかし、東京ですから、選手を集めるのが大変でした。クラブチームの「品川クラブ」を軸にして、大学のトッププレーヤーを入れて、「西武鉄道」チームを立ち上げてスタートしました。大学のトッププレーヤーが加入してくれたので、格好がつきましたね。

Q：日本リーグと並行するようにアイスホッケー人気は高まったと思いますが、どう感じられていました？

堤名誉会長：日本でも、やっぱり札幌オリンピックでトッププレーヤーのプレーを見て、アイスホッケーが盛んになってくるという一つのきっかけには確かになりましたね。
ところで、世界選手権のトップディビジョン（旧Aプール）が、6チームの時もあったのですよね。その後、（1970年代半ばになると）トップディビジョンが8チーム構成になり、日本もそれなりの上位に進むところにいたのです。
その頃、アイスホッケーそのものが世界的に見ても盛んにやっている国が限定されていました。その後、爆発的にアイスホッケーが世界中で人気が出て、ヨーロッパの西側諸国のどの国でも、強化に力を入れて盛んになっていきました。その後のアイスホッケーの普及というのはものすごく急だったのです。

Q：1975年、1977年に日本でBプールの世界選手権を開催しましたが、何がなんでも「招致しよう」と動かれたのですか？

堤名誉会長：大会の招致合戦はあまりありません。「日本でやってくれませんか」「はい。やりましょう」という感じでした。
日本に限らず、当時は世界選手権を開催しても、簡単に儲かるわけではありません。どちらかというと出費の方が多いことも少なくありませんから、開催を積極的に希望する国があまりないのです。それで持ち回りじゃないですけど、日本に行こうで、開いたわけです。

Q：日本開催の1975年と1977年の世界選手権には多くのファンが駆けつけました。特に1977年の東京大会の日本対ポーランド戦では国立代々木競技場に1万2,000人の大観衆が入るなど、それこそ大盛況だったわけですが。

堤名誉会長：大きな黒字にはなっていないです。入場料くらいしかメインの収入がありません。放映権料も現在のように高額ではありません。それだけ（お客さんが）入っても大幅黒字には…。来日する各国が負担する部分もありますけど、滞在・交通費などがかかります。またリンクの使用料や仮設スタントの建設費などで、入場料ぐらいはなくなりますから。
でも開催したことによって、アイスホッケーはだんだん知られてきましたね。また盛んになってきましたね。

Q：多くの外国チームが来日し、試合を行っていますが、外国チームの思い出などをお聞かせください。

堤名誉会長：ソ連のチェスカが来日した時、日本選手はチェスカの選手に全然、触れなかった。大人と小学生くらいのレベル差があったのではないですかね。
チェスカのプレーを見てびっくりしました。パスは氷上を滑ってくると思っていたら、空中を飛んでパスが来るわけです。それは覚えていますね。

Q：日本代表を世界の中でどのようなポジションにしたかったなどの思いはありましたか。例えばオリンピックで3位以上をめざすとか、世界のトップ８に常に位置したいとか、具体的な目標はありましたか？

堤名誉会長：かなり無理なことは分かっていましたけど、やっぱり当事者としてはなんとか強くしたいわけです。
そのためにまず外国人選手を入れることを考えました。来日する外国人選手の全てがトッププレーヤーではありません。しかし一流選手以外でも日本人から見れば桁外れの実力者もいます。そういう選手が入ってくることによって技術が伝わるわけです。
西武とコクドはカナダから（国土計画時代はフィンランドもあり）、王子製紙と十條製紙はソ連の選手が来て、ある時期はすごく良かったのです。良かったのですが、世界選手権やオリンピック予選に行った時ですね。日本代表には外国人は入れません。外国人がチームにいる時は、パワープレーやキルプレーなど重要な場面はほとんど外国人が中心に戦っているわけです。外国人がいなくなると、ナショナルチームで日本のトッププレーヤー同士が組んでも、思うようにうまくできないのですね。その結果、代表強化のためには日本リーグに外国人がいない方が良いのではないかということから、外国人を辞める時代があったわけです。
また当時、世界選手権で対戦する西側諸国のチームのベンチへ行ったら、選手はみんな英語で話しているわけです。その国の言葉を話している選手はほとんどいなくて、多くがカナダ人。二重国籍です。簡単に国籍が取れるのです。日本ではなかなかそれはできません。

時代は飛びますが、長野オリンピックの時はどうしても勝ちたいから、長野対策としてカナダに行ってスカウトして日系人を集めてきて、代表に加えたわけです。
外国人と比較すると体力差はありますが、やっぱり向こうで育った選手は違いますよね。若林兄弟（メル・ハービー）でも分かるように、サイズは小さくてもそれなりにやれました。でもNHLには入れません。
例えば、星野（好男）ですが、日本では強かったのに、ドラフトされていません。一番大きな壁は体力の問題ですよね。日本だと星野は大きい方ですけど、外国に行くと普通以下なのですよ。
アイスホッケーなど一部のスポーツぐらいだけですよね。スポーツで真正面からぶつかる「ボディチェック」というルールがあるのが。これはもう正面衝突すれば絶対に大きい方が勝ちますよ。そのハンデキャップは、まあ永久に抜けられないというか……。
野球選手は大勢メジャーでやっていますけど、アイスホッケーはメジャー（NHL）でやったのは福藤（豊）だけです。

Q：最初、日本リーグは5チームでスタートしましたが、最初の頃、リーグとして盛り上げる方法は？

堤名誉会長：元々、苫小牧や日光などにチームがあったわけです。チームがあるので、自然とリーグ戦をやろうということで始まったわけですね。
北海道ではものすごい人気がありましたね。それから、東京ではやっぱり大学リーグがあって、それなりの人気がありました。

Q：日本リーグがトップリーグとして盛り上がりを見せる一方で、チームが撤退するという厳しい現実もありましたが……。

堤名誉会長：最初に福徳相互銀行が日本リーグから下りたのは、経済的な理由でチームを持ちきれませんでした。
恥ずかしい話ですけど、西武とコクドの2チームありましたが、先に西武がチームを持ちきれなくなったわけですね。
ゴルフ場やスキー場も最初のうち良かったのですけど、それが競争相手がすごくたくさんできて赤字になっていったわけですね。そういうことが原因で、コクドも経済的な理由でチームを持ちきれなくなりました。みんな会社の経済的な理由です。

Q：経済的理由でチームが離れ辞めていくっていう流れはあって、代わりのチーム（会社）がありました。日本リーグを6チーム体制からもっと拡大するような動きはなかったのですか？

堤名誉会長：日本経済全体が下がっていました。
プロ化みたいな話もありましたけど、財力を考えるとなかなかやっぱりそんな状況ではありませんでした。当時、やっぱり企業スポーツの方がまだチームを安定させるには良かったです。チームを持つという企業は、やっぱりどこも手は挙げないですよね。そういうアイディアはなかったですし、そういう発想が出なかったですね。
企業（チーム）の立場で言えば、収入がほとんどありません。入場料収入ももう一つです。ですから、全部企業の持ち出しになっています。試合や練習の場となるリンク代から費用はスタートします。そしてまず日本にはリンクが足りていません。リンクから考えなければならず、アイスホッケーのチームはなかなか持てません。

Q：1チームを持つことも大変なのに、なぜ西武鉄道と国土計画（のちにコクド）の2チームを持つことになったのですか？

堤名誉会長：あの時は会社の景気も良かったわけですね。別にアイスホッケーのチームを持つことは苦痛じゃなかったですから。福徳相互銀行が辞めて日本リーグのチームの数が足りなくなってしまいました。また選手をたくさん入れたので、試合に出られない選手が大勢いました。それで西武と国土に分けたわけです。
でも、個人的には2チームに分けて、つまらなくなりましたね。1つの方が応援のしがいがあります。
ですが、2つに分けたためにそれぞれの社長に任せ、私はあんまり干渉しませんでした。

Q：西武対王子とか、国土対古河とかなら、西武や国土を応援していると思うのですが、西武対コクドの試合の時は、どういう感覚でご覧になっていたのですか？

堤名誉会長：応援できないからつまらないですね（笑）。
話はそれますが、野球は任せっきりでしたね。（ライオンズの）1回目の優勝まではすごい力を入れましたけど。優勝してしまってからは、「みんなでやってくれ」と干渉しませんでした。
実際のところ、ライオンズの試合は今の方が以前の10倍以上見ていますね。弱いから余計に面白いのですよ。負けてもまたかと。でも勝ったらすごくうれしいですよ。だから、弱いチームほど応援のしがいがあるのですよ。ライオンズが強かった時は、勝って当たり前。私は負けると腹が立つから弱い方が良いですね（笑）。

話を戻しますが、試合だけではなく毎年、最低1年に1度はね、チームを持つ会社の社長と1対1でコミュニケーションを図っていました。だから今の日本アイスホッケー連盟会長の藤木さんもオーナーとはコミュニケーションをよりとった方が良いと思いますね。そうすると、何かあった時も直接（電話で）話ができますからね。

Q：国内のトップリーグにも関係したと思いますが、オリンピックへの参加基準となっていた「プロとアマチュア問題」。どのように感じられていましたか？

堤名誉会長：オリンピックそのものが、札幌オリンピックのころは「オリンピックはアマチュアの大会」といわれていました。当時のブランデージIOC会長が、スキーの選手が報酬を受け取ったことで、オリンピックから除外したのです。
国際スキー連盟の会長をしていた（マーク・）ホドラーさんは、IOCの中でも会長候補になるぐらいの有力者だったのです。彼がものすごく怒ってしまい、「オリンピックはアマチュアのスポーツで、プロは参加するものじゃない」となってしまったわけです。
そうすると芸術家はお金を取ってもいいけど、スポーツ選手はお金を受け取るといけないのかと。お金を得るという行為は、そんなに悪いのか、おかしいじゃないか。音楽家でも、画家でも受け取っています。全部お金をもらっていてプロです。

さらに当時、日本体育協会内でもそういう考えがあって、アマチュアということで、すごく大変だったのです。
ですから、アイスホッケーも企業に所属しているサラリーマンでチームをつくって、それを会社が応援しているってことですね。プロではないのですね。
その後、体協自身もアマチュアという言葉があったのですけど、「アマチュア憲章」を「スポーツ憲章」と名称を変えて、世界の流れに乗るようにしたわけです。
そして、オリンピックもプロ化（商業化）していくわけです。札幌オリンピックの後からですね。特にロサンゼルスオリンピックが完全な商業化したわけで、黒字になったのですよ。
それからオリンピックはビジネスになるという考え方になったので、各国で招致活動が起こって現在に至っているわけですね。

Q：長野オリンピックですが、日本代表の成績についてはどう思いますか？　またNHLプレーヤーの参加については？

堤名誉会長：（日本代表に関しては）ある程度評価してもらえたと思います。
長野オリンピックは、オリンピックで初めてNHLの選手を入れたのです。
長野オリンピックの時のIOC会長は（ファン・アントニオ）サラマンチさんですけど、「長野オリンピックを成功させるためには、どうしてもアイスホッケーにNHLの選手を入れないとダメだ。交渉は自分がやる」といって、NHLと交渉してくれたのです。
試合方式ですが、NHLは2週間休むので、その期間に日本に来る。予選リーグはNHLプレーヤーの関係ない国が戦う。NHL選手が参加したところで6か国を加えて戦う新しい方式を初めて長野で行いました。
私の方に課せられた条件は、NHL選手をVIP扱いにして、選手の家族のためにホテルの部屋を一部屋ずつ取ることでした。それから、日本にいる間は車も提供。飛行機はそれぞれファーストクラスで家族と一緒に日本に来るようにする。さらに特別扱いすることを他から文句をいわせないようにする。それでNHLが参加することを了承したのです。
その結果、長野オリンピックは黒字となりお金が残ったのですね。そのお金はスポーツ振興基金ということで長野の中に置き、オリンピックムーブメントに使えるようにしたわけです。10年近く、使い切るまでいろいろやりましたね。

Q：NHLへの特別待遇ですが、日本国内で他の競技団体からの反発や軋轢は出なかったのですか？

堤名誉会長：全くなかったというか、そのことは公にしていません。マスコミにもいいませんでした。内部秘密情報ですよ。時効になっていますから、今だからいえますがね（笑）。

Q：長野オリンピック後、ソルトレークはアメリカ、バンクーバーはカナダですから、NHLの参加に関してスケジュール調整などのハードルは高くはなかったと思います。しかし、平昌と北京はNHLの参加はありませんでしたが……。

堤名誉会長：今話したようにNHLとの交渉はすごく大変なのですよ。莫大な放映権料が付いたのですから、その期間、NHLを休ませるために、全オーナーの承諾を取らなければならないなど、大変な作業があるわけですよ。
結果的に組織委員会のある意味、強引さがもう一つではなかったのではないでしょうか。

Q:多くの選手をご覧になられている中で、ベストプレーヤーは誰になりますか？　1人でなくてもかまいませんし、印象に残る選手でもかまいません。

堤名誉会長：それぞれ、時代が違いますからね。
例えばある時代では引木（孝夫）がすごかったですけど、引木と、彼と違う時代の選手が当たったらどうなのか。ちょっと分からないのですよね。星野もそうですけど、その時代、時代に素晴らしい選手はいると思うのですが、時代を超えて評価するとなると、やっぱりNHLからドラフト指名されたのが福藤だけですから、それが基準になるのではないかなと思いますよ。

ところで、星野はなぜドラフトされなかったのかな？（インタビューに同席していた星野氏を見ながら）　
星野が（日光）高校の時に私は見てびっくりしましたよ。怪物でしたよね。
同じ星野という名前のリンクが軽井沢にあり、試合を見に行ったのです。当時、苫小牧東高校は大学チームに勝つくらい強いチームだったのですよ。その苫小牧東の星野の1年先輩の3年生の選手たちが、（2年生の）星野に触れられなかった。星野が一人で自陣からパックをキープして、自分のゴールから相手のゴールまで持っていってゴールを決めたのです。こんなすごい選手がいるのだと思いましたね。
でも明治大学に入ったらね、ガタッと落ちちゃう（笑）。さらに国土へ来たらまた落ちて（笑）。
高校生の時から、（星野を）絶対に取ると思っていました。星野を取るのはもう大変でしたよ。

話はずれますが、ライオンズも最初の頃、私が直接指示をして獲得したこともありました。チームの力は、スカウトで決まります。今、ソフトバンクホークスが強いのもそれです。

話を戻しますが、星野はすごかったですよ。でも、星野以外の選手との実力差は、上に行けば詰まってきましたからね。高校の時は相手のレベルとの差がすごく開いていました。星野はスピードもあって、テクニックもあって、シュートもできる。さらに（サイズも）大きかったですね。何しろでかかったですよ。
星野の前に最初にびっくりしたのは引木ですね。何にびっくりしたかというと、引木はまっすぐ滑ってきて分からないようにスピードを変えるのですよ。
だから、DF2人が、挟めば良いのに、引木がまっすぐ来てブレーキをかけるのが分からない。DFが分からない状況で引木はブレーキをかけますから、DF2人が焦って出るので、ずれて隙間ができるのですよ。それでそこからスッと入って来られてしまう。
星野の運が悪かったのは、名ウイングがいなかったからかな（笑）。やっぱり引木や岩本宏二が高く評価されたのも、良いウイングがいたからかな。自分がパックを持っていって、ウイングに渡してゴールを決めての評価。センターをやっていてウイングの良いのがいたらもっとすごくうまくいったのではないかな。星野が例えばメルや引木らのウイングをやったら面白かったかな。でもウイングでは、カナダに行けばディフェンスに止められているからな。カナダには2メートル100キロなんていうDFがうなっているからね。

話はそれますが、面白い話として日本選手ではないですが、フィルソフというソ連のセンター。一番うまいのがいたのです。彼の思い出は、帰国する際、「土産に何が欲しい」と聞いたら、「ナイロンストッキングが欲しい」というのです。彼女が女優をしていたのです。当時、ソ連にはナイロンストッキングがないということで、ナイロンストッキングをやったらすごく喜びましたね。
彼のテクニックとしては、スティックの先でパックをチョンといじってスティックのブレードに乗っけてしまうのですよ。スティックに乗っけて、ドリブルではなく、そのまま持って行ってね（笑）。あの技術とかはびっくりしましたね。

Q：アイスホッケーの魅力とは？　何に引き付けられましたか？

堤名誉会長：まずはスピードですね。それと個人も大事だけど、チームプレーというか、連携プレーですかね。
ナショナルチームを編成する際、選手選考の委員にいったのは、このセンターが良い。このウイングが良い。そういう個々の選考方法では、短期間の合宿では成果が出ないよ。必ずセットで、このセンターにはこのウイング、チームのセットですね。だから引木-黒川、岩本-岡島とか、セットでの3人は無理でも、せめてそういう選考をして、さらにDFも気の合ったのと組む。チームが違う優秀な選手を2人連れてくるより、1つのチームで組んでいる選手を選考した方が良いのです。まあ、２カ月も合宿すればバラバラでも良いですけど。１カ月も合宿ができない中で大会（試合）に行くなら、セットで選考しないといけないといいましたが、多人数で選考すると人気投票みたいになってしまいましたね。

Ｑ：仕事などお忙しいかと思いますが、西武や国土の試合があると、東伏見や品川へ行かれて試合を観戦されていました。お忙しい中、何がそうさせたのでしょうか。

堤名誉会長：アイスホッケーの試合を見るのが面白かったですね。目が離せない。面白いですから集中できます。
野球は食べながら飲みながらでも見ることができるけど、かぶりついては見ないですよね。

Ｑ：秘書の方などもいましたが、オーナー席（バルコニー）から試合をご覧になり、どんな話をしていたのですか。黙々と見ていたのですか？

堤名誉会長：上から結構、監督にこうやったらとか、紙に背番号を書いてね……。選手の背番号は全部もちろん知っていますから。

Ｑ：ところで、ご自身で実際にプレーをしようとは？

堤名誉会長：いや、いや。できないですよ。高校の頃はスケートはやっていましたけど、とてもじゃないですが、パックが足に当たったら転んじゃいますよ。よちよちで、別世界ですね（笑）。

Ｑ：日本におけるアイスホッケー界の現状をどう思われていますか。また将来に向かってどう進んでいってもらいたいと思いますか。またオリンピックだけではなく、日本代表の目指す先は、具体的に何かありますか？

堤名誉会長：私は全て人に譲ったら任せています。キリがないので、干渉しないことにしています。
現在の状況ですね、男子に関しては厳しいことをいいますが、打つ手がなかなかないですよね。元々体力差の問題があるのですけど、アイスホッケーが世界的にものすごい勢いで普及したわけですよ。日本（のIIHFランキング）は今何位か。22、23位くらいですよね。今、IIHFの加盟国は40から50カ国あります。日本の現在の順位ですが、体力差もありますし、頑張っていると思いますよ。
女子は良いところにいっていますね。正直、まだ（男子に比べ）女子がやっている国も少ないという面もあるかとは思いますけど……。

やっぱり日本のアイスホッケーを強くするには、まずは底辺の拡大ですよね。カナダはほとんどの高校でアイスホッケーのリンクがあります。
日本で（アイスホッケー）リンクを持っている大学は関西大学だけです。まず、もう少し多くの大学が自前のリンクを持ってくれればいいのですけどね。体育館感覚でアイスホッケーのリンクがあれば良いのですがね。
日本はアイスホッケーをやろうと思って滑りたくても、リンクがないので滑れないわけです。リンクへの最大のハードルはまず土地が高いことです。日本はリンクの場所を確保するのが大変です。さらに壁になっているのは電気代です。
リンクの貸し切りに１時間半ぐらいで約8万円払って、昼間はダメで深夜とか早朝しか借りられない。これでは……。
これからはやっぱり大学ですね。ゼロからですと話はなかなか進みませんが、関西大学がリンクを持ったということですからね。アイスマットを活用すれば、体育館が容易にリンクになります。冬はアイスホッケーをやって、他のシーズンはバスケットボールなど他の競技と重なっても良いわけです。
とにかく底辺を広げなければダメです。ですから日本アイスホッケー連盟の仕事として、まずはリンクを増やすようにどうやって働きかけをするか。大きな問題があります。
リンクがなければチームができません。リンクとチームは同時に進めなければならないのでしょうが……。

また、日本におけるアイスホッケーの興行権は日本アイスホッケー連盟が持っているわけです。やっぱり外国のチームを呼んで、興行（試合）を開催することも考えられます。例えばNHLの選手もチームもシーズンオフだったら来る可能性はあるかと思いますよ。呼んで稼ぐことは可能だと思いますね。
トッププレーヤーの試合を見せるということは、アイスホッケーに興味を持たせる早道じゃないかと思います。やっぱり迫力がすごいですよね。